曹德旺对话余永定（一）：全球金融危机距离我们有多远？

曹德旺对话余永定（一）：全球金融危机距离我们有多远？

全球经济正在艰难重启中。

为应对疫情冲击，各国出台了一系列纾困企业的措施。如何看待中外纾困企业的措施？目前欧美地区企业复工复产情况如何？如何看待下半年乃至更长一段时间全球经济形势？

8月12日，在新京报贝壳财经主办的“中国经济新格局：乘风破浪”夏季线上峰会上，福耀玻璃集团董事长曹德旺对话中国社会科学院学部委员余永定，对上述问题进行了讨论。

在曹德旺、余永定看来，欧美国家帮扶企业的力度更大些，“但我们国家依靠当前国力已倾其所有帮扶企业。”在帮扶方式上，欧美的纾困方式主要针对个人。“中国老百姓主要依靠动用自己的储蓄、农村的蓄水池作用、社保体系渡难关。但社保体系发挥的作用并不充分，要进一步完善社保体系，帮助失业者和隐性失业者。”余永定呼吁。

谈到全球企业复工复产情况时，曹德旺介绍，目前福耀欧美工厂复工复产率和欧美地区整体复工复产率基本都在70%左右。“疫情发生后，各国都在积极帮助挽救企业，今年企业的状况还可以，最起码至少在今年全球范围内不会出现企业破产潮。到明年全球企业面临的困境才会开始显现。”曹德旺表示。

曹德旺进而表示，即使没有疫情，全球经济也会开始进入调整，企业也会面临比较难的外部经济形势。“2008年金融危机造成的经济问题一直没有得到真正的解决，这些未解决的问题就像阴影一样，一直留存到现在。”

余永定持有类似的看法。“即使没有疫情，积累的一系列问题可能也会在某个时点爆发。如果它（金融危机）再和疫情结合，会给实体经济带来严重的冲击。”余永定提醒，不能排除新一轮金融危机爆发的可能性，我们必须要有金融危机可能爆发的心理准备，各国政府依然需要采取扩张性财政、货币等政策来制止经济衰退的进一步恶化。

“我国依靠当前国力已倾其所有帮扶企业”

新京报：疫情冲击之下，各国都出台了一系列的纾困企业措施。福耀在美国、德国、俄罗斯有多家工厂。从福耀国内外工厂的经历看，如何看待中外纾困措施的不同点？

曹德旺：从我在各国的企业来看，各国都非常重视防疫工作，也都花了很大的精力去帮扶企业。但是因为国情不同、国力不同，各个国家帮扶的力度、帮扶的方式也不同。

从帮扶力度上看，欧美国家花更多的钱，支持力度更大些。我认真算了一下，福耀在欧美获得的（政府）支持相当于疫情期间营业比例的2%左右，在中国这一数据是1%。咱们国家在财政支持企业方面不能和欧美这些国家比，但我们的国家依靠当前的国力已倾其所有尽最大努力帮扶企业了。

从帮扶方式看，欧美国家救助企业的方式主要是救助个人——企业的员工。在美国，因疫情工人停工在家，工厂可以不发工资，工人一周可以从政府那里领取900美元，我认为这个钱主要是救济的性质。对于在岗工人，政府采取减免个人所得税的帮扶方式。欧洲采取和美国类似的帮扶措施——德国实行短时工作制，在疫情期间，工人放假在家，企业不需要给工人发工资。企业把放假在家的工人名单录给政府，政府负责发放工人60%的工资。工人另外40%的工资，本来应该是工厂给工人交的保险费，在疫情期间，工厂可以停缴工人的保险费。不过，要补充的是，欧美这些帮扶措施都是阶段性的，已经决定在7月底终止。

当然了，欧美也出台了很多直接针对企业的纾困措施。比如，欧洲和中国一样实行减免增值税，从19%的税率减到了13%，不过这一措施也是阶段性的，减免期限到12月。但说实话，做企业的人都知道，增值税从19%降到13%，表面上企业核算少了6个百分点，但我们企业没有拿到这个好处，最终的受益者是消费者。

“要进一步完善社保体系 帮助失业者和隐性失业者渡难关”

余永定：我觉得曹总说的很正确。在纾困方式上，中国纾困企业的主要着眼点是直接帮助企业渡过难关。在财政政策上，我们采取了减免增值税、对防疫补助收入免征个人所得税、三项社保缴费阶段性免征和半免征、纳税申报期延长、财政贴息等。在货币政策上，为支持中小微企业，采取提供贴息再贷款、临时性延期还本付息、创新货币政策工具等措施。

实际上在欧美，也给中小企业直接提供了比较大的资助。比如，美国救助资金总量达到了2.2万亿美元。这其中包括政府为大公司提供贷款担保和援助5000亿美元；根据Paycheck protection program为中小企业提供3500亿美元（后追加3100亿）贷款，使之可以继续雇佣工人并覆盖其他经营开支等。现在这些纾困措施已经到期，以后如何，民主党和共和党还未达成一致。

刚曹总强调，美国纾困措施很大程度上是帮助个人。比如，延长失业保险领取期，每周额外增加600美元失业保险金；给中低收入人群每人一次性发放1200美元，每个儿童500美元，这个按人头发钱的措施引起了很多中国学者的关注。

在疫情期间，中国老百姓主要依靠三种方式渡过难关：第一，许多失业人靠动用储蓄维持生活。第二，农村的蓄水池作用。疫情期间恰好是春节长假期间，农民工回到了农村和家人共度时艰，对缓和抗疫期间的失业问题发挥了重要作用。第三，依靠社保体系，失业保险、低保、农村低保、精准扶贫政策等都发挥了一定作用。政府也发放了一定数量的临时性纾困资金，这可解燃眉之急，但对处于失业状态的劳动者的救助应主要依靠失业保险体系。

目前一个非常重要的问题是，我们的社保体系发挥的作用并不充分。2020年第一季度，城镇劳动人口失业人数为2600万至2700万，按中国社科院世界社保研究中心的说法，期间领取失业保险金和一次性生活补助金的人员合计只有237万人。要进一步完善我们的社保体系，特别是失业保险体系，更好发挥帮助失业者和隐性失业者渡过难关的作用。

“即使没有疫情 全球经济也会开始进入调整”

新京报：刚曹总介绍了国外纾困企业的一些措施，目前福耀海外复工复产情况到底是怎样的？

曹德旺：目前福耀在美国、欧洲的工厂复工复产率和欧美地区整体复工复产率差不多处在一个水平，基本在70%左右。因为美国是小政府大社会，所以疫情控制没有我们中国那么有效。但是一直停工的话，政府一个礼拜要支付一个工人700美元到900美元，几千万人在那里，政府支付得起吗？政府的负担很重，也不得不复工复产。

虽然复工复产了，但现在还在放假期间，汽车厂的产量减少，我们的订单也有所减少。和国内一样，国外很多企业也存在订单不足的问题。

新京报：曹总，你如何看待欧美地区的企业在下半年的经营状况，是会有越来越多的企业破产还是在艰难中重启？

曹德旺：媒体喜欢讲破产潮，但我告诉你，最起码至少在今年全球范围内不会出现企业破产潮。为什么？疫情发生后，各国政府都在积极帮助挽救企业。

现在已经8月份了，再过四个月这一年就结束了，政府的救市政策还会发挥一定的作用。因此，最起码今年企业的状况还可以。

到明年，企业，不只是欧美的企业，面临的困境才会开始显现。因为疫情是“因”，它导致了停航停产停工，导致很多问题的出现，这就增加了企业各方面的压力。一直到现在，国际上还不能通航，飞机、轮船都停在那里。因此，虽然现在企业的形势还可以，但企业家要有一个中长期的考虑，想想今年在四季度后、明年企业可能面临什么样的情况？

实际上，在疫情暴发之前，我们公司就研判2020年会是全球经济比较艰难的一年，凭什么这么断定？2008年美国发生次贷危机后，美国政府是如何救市的呢？第一，允许雷曼兄弟破产。第二，修改会计法。根据新的会计准则，在金融危机中价格大幅下跌之时，金融机构可以认定部分资产为持有到期的资产，而避免用市值计价，并避免大规模减记的发生，从而保住企业、避免引发危机。第三，在前两个措施并未完全奏效的情况下，美国又推出了量化宽松政策。总的来看，美国在金融危机时的救市政策并没有拿出实质性的资产，它没有花一分钱，只是在做表面文章。这样金融危机造成的“窟窿”一直没有被填上，实际的经济问题一直没有得到真正的解决。这些未解决的问题就像阴影一样，一直留存到现在。即使没有疫情，全球经济也会开始进入调整，企业也会面临比较难的外部经济形势。

“要有金融危机可能爆发的准备 但目前主要问题是抗疫和复工复产”

新京报：余老师，从经济学家的角度，你如何看待下半年乃至更长一段时间的全球经济形势？

余永定：由于疫情的冲击，主要发达国家的经济增长都创下了历史最低纪录。这些国家经济增速历史性的下跌主要是由疫情这一纯粹的外部冲击所致，并不像2008年金融危机那种内生危机所致。因此，未来全球经济是否恢复主要取决于疫情能否得到有效控制。一旦疫情得到了有效控制，相信全球经济会有一个强烈的反弹。但我们并不知道疫情到底能不能得到有效控制，这是全球经济最大的一个不确定性。

疫情除了给实体经济带来冲击，很多人也在关注新一轮金融危机爆发的可能性。在今年上半年，全球金融市场震荡时，不少人认为美国新一轮的金融危机即将到来，我认为还不能断定金融危机来了。现在看上半年美股暴跌没有导致任何金融机构的破产，后来美股也恢复了上涨。不过，不能排除新一轮金融危机爆发的可能性，我们应该有金融危机可能爆发的心理准备——2008年至今，美国超常规的货币政策使得杠杆率急遽上升，财政赤字不断增长，这就为未来金融危机的爆发埋下了伏笔。即使没有疫情，所有这些积累的一系列的问题可能也会在某个时点爆发。如果它（金融危机）再和疫情结合，会给实体经济带来严重的冲击。从2008年至今，已经12年过去了，按照经验看，经济又该发生异常了，不能排除金融危机爆发的可能性，我们应该要有这个心理准备，不过目前的主要问题依然是抗疫、复工复产。另外，我们确实很难判断金融危机在什么时候爆发，在当前，除继续抗疫、尽快控制住疫情外，各国政府依然需要采取扩张性财政、货币等政策来制止经济衰退的进一步恶化。

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