肩上扛着地狱的人抵御痛苦的唯一办法就是活下去

肩上扛着地狱的人抵御痛苦的唯一办法就是活下去

生与死，罪与罚

第一财经：《摩天大楼》中引入了一桩凶案，随后的《无父之城》以小镇失踪少女为主题。为什么开始对犯罪类型感兴趣，是否这种类型元素的引入能够帮助你更好地实现创作初衷？

陈雪：《摩天大楼》是我第一次在小说里引进谋杀案。为了让大楼里的人产生互动，我认为一个人非自然的死亡事件，最容易牵动其他人的关注，而谋杀案这样不寻常的事，也会让人重新省视生命。

《无父之城》则是透过失踪来创造追寻，因为这是一个各种人物都在追寻某个人、某件事、某个真相的故事。引进类型元素让我可以更自由地创造我想关注的主题——犯罪、悬疑、追寻，思考罪与罚、生命的价值、死亡的意义，以及人与人之间最残酷、最神秘的互动。

我对犯罪题材的兴趣是很久以前就有的，只是当时的作品更偏重内心的探讨，这几年我把写作重心转移到对外部世界的追问与探究，思考社会现象以及现代性的后遗症，这些议题透过犯罪题材更能够发挥。

第一财经：《摩天大楼》是你写得最艰难的一部小说，为什么？在《摩天大楼》中你描写了许多种职业的人的生活状态和生存细节，是否与你早年的经历有关？

陈雪：《摩天大楼》的构想虽然来自于我住过的楼，但故事都是新编的。我是在离开那栋楼几年之后才开始写的。在楼里住的时候，我写过几十个人的素描，最后都没用上。田野调查的部分主要是上网搜寻世界各地的摩天大楼资料，并且思考这些大楼的生命，以及与城市的关系。

最难的还是因为加入了谋杀案的元素。我起初写了两个警探，五万多字，后来全被我拿掉了，因为不希望太像侦探小说。但是这个做法让我吃足了苦头，因为没有警探作为引路人，很多剧情很难加入。所以写作形式我改写了好多次，最后才用了现在的版本。

我因为童年与成年后都有很大量的劳力工作经验，也做过业务员，加上我自己平时对各种行业的观察，所以能够创造出那些各行各业里的人物。

第一财经：能否透露与联播传媒以及陈正道团队的合作缘起。网剧《摩天大楼》和小说《摩天大楼》在情节上有不少差异，你对剧集的改编和呈现是否满意？

陈雪：当初联播传媒来购买改编的版权，制作人跟我说明了，他们会找陈正道导演的团队来制作，我因为早就看过陈正道的几部电影，对他很有信心，所以就充分授权了让他们改编。

我的小说做了很多文学上的实验，比如把警探的剧情删除，这样的改动实际上剧集很难呈现，所以最后的网剧确实有很多改编，情节、人物、结局都有改动，但我觉得那是必要，况且我也认为网剧其实是一种再创造，我一开始就表明不参与改编，就是接受了这种再创造的各种可能结果。

作为观众，我很享受这次的观影经验。从剧集来讲，我觉得以十六集八个人物篇章来表现，也符合了小说的精神。网剧里有很多新颖的表现手法，我很满意。我觉得导演用一种不一样的方式抵达了我要传达的东西，最后那份救赎的力量，很清晰地传达出来了。我很感动。

第一财经：这并不是一部典型的推理小说。你希望读者们能够以怎样的心态进入你的小说。

陈雪：我想，这部小说是一个现代社会的缩影、一部人性的大辞典、一座生命的摩天楼，它补足了网剧没有空间呈现的人物背景故事，并且更清晰地展现一座摩天楼的复杂性。

我的小说更着重在呈现这些小人物的过去与现在，以及钟美宝死后的将来。读者或许也可以把自己看作是摩天大楼的一分子，当你置身其中，也参与了一桩死亡事件，你的生命受到了什么改变？

背负着地狱的人如何重生

第一财经：为什么类似钟美宝这样的女性，她们逃离童年创伤和原生家庭的影响这么难，需要以更大的苦难和混乱去承受和反抗？

陈雪：人的童年是形塑一个人人格最重要的阶段，在这个阶段受到的每一个伤害都会扭曲一个人的生命与性格，承受这么多扭曲的人很难不产生痛苦与混乱，这些混乱与苦难都像是在洗涤你的痛苦，或者是过往的再现。它一再地重现在你的生命里，起初你会觉得无所遁逃，但最后你会发现，每一次的再现都有意义，重要的是你是否可以通过这些再现，重新审视伤口，并且一点一点释放自己。

然后这些混乱会减少，你会觉得够了，我懂了，知道无论如何都无法回到伤害发生之前，然后你会停止这些混乱，因为你意识到事情已经发生无法再重来，唯一可以做的只有改变现在，进而改变你的将来。

第一财经：钟美宝最终没能够逃离困境，几个与她关系密切的人自证清白的同时又自陈“自己或许就是罪犯”，是否每个人都是这桩凶案的共犯？

陈雪：我觉得不是共犯，但那些人不可避免地觉得自己有错，因为亲眼看见一个悲剧可能发生，却无法阻止，内心会产生罪恶感。我要写的是，每个人的苦痛只有自己可以扛，但或许他人伸出的“橄榄枝”，可以让我们感到温暖。真正要得救，还是要自己走出去，去抓住那个“橄榄枝”，并且有办法透过自己的能力拨开迷雾、走出黑暗，这是不容易的。钟美宝肩上的负担太重，大家来不及救她，反而是她的死亡带给了大家新生。

第一财经：钟美宝继父颜永原控诉美宝“长得那样骚就是一种罪”，现实中也的确存在这样那样对女性受害人的污名化和“完美”要求，你怎样看待这种现象？

陈雪：我想这是社会对于性犯罪还不够理解，无法分辨犯罪者的罪是在于强迫、强制，是暴力胁迫，而非受害者的长相或穿着。衣着与长相是无罪的，光是欣赏、爱慕是无罪的，有罪的是强迫发生关系，以及骚扰、侵害。这也是这部网剧想要极力向大众澄清的，犯罪就是犯罪，与受害者长相、举止、穿着无关。

第一财经：推理小说在乎犯罪缘由，柜台警卫李东林却思考“知道了为什么，是否就可以抵消罪恶，如果那就是根本的恶呢”，面对类似于颜永原的恶行，是否我们真的束手无策？

陈雪：对于颜永原这类的恶，我想要通过更多的信息，让受到这类伤害的人认识到，是他犯罪，并非我犯错。不论是孩童还是妻子，都要知道，当颜永原们指证你，千万不要上当受骗，因为他是成人而你是孩子，他是强者而你是弱者。他伤害你，就是有错的。

我想通过小说或网剧的呈现，让更多人认识到这种恶，用善意或亲情包装，但实实在在就是恶，就是犯罪。这种认识可以减少伤害。父母也会犯错，丈夫妻子也会犯错，应该爱你的人却犯下错误时，你要警醒地知道，是他错了。如果受害者勇于举报，为恶者受到制裁，那么更多人看到了，就知道是可以举报的，不会躲在黑暗中哭泣；为恶者看到了，这会受到惩罚，就会害怕，我们就能慢慢减少这样的恶。

第一财经：你在作家林奕含去世时写了对“肩上背着地狱”的朋友说的话。钟美宝或者你此前创作中的主人公不少也是肩上“背着地狱的人”，对于遭受创痛的人，有什么方法可以帮助他们获得重生，还是说只能“自己的地狱自己扛”？

陈雪：我曾以为自己的地狱只能自己扛，但我后来慢慢知道，要抵御这样的痛苦，唯一的办法就是尽可能地活下去，唯有活到足够大的年岁，你的身体心理才有空间长大，可以长出力气，去厘清那些伤害。

即使非常痛苦地活着，那些痛苦可以慢慢地透过其他方式找到出路。这些创伤可以变成理解世界、理解人性更独特的视角，你可以通过创造，通过与他人产生联结，通过去爱人，知道自己不只是一个受害者，你的受创经验可能带给你更丰富的感受力。

这些都是要活下去，并且努力建设自己才有可能达到的。最后你可以超越你的创伤。

（实习生徐洋对本文亦有贡献）

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