寻找区块链力量第四期：可信数据和权益上链（对话全文）

把脉区块链发展，坐看数字经济云起，由蚂蚁链、罗汉堂、新浪财经联合出品的《寻找区块链力量》系列节目自8月6日起，每周四下午2点在新浪财经独家首播！本期节目将由全国社保基金理事会原副理事长王忠民、银保监会重点金融机构监事会监事陈伟钢、蚂蚁链方案与创新部总经理李杰力共话可信数据和权益上链！

主持人：各位下午好，欢迎大家在每周四的下午锁定由蚂蚁链、罗汉堂和新浪财经联合出品的“寻找区块链力量”，我是主持人秦原。

“寻找区块链力量”是一档聚焦于区块链的学术思想和行业实践的访谈对话节目，我们希望通过这个节目可以让观众与区块链有更直接清晰的认知，同时我们也会向大家展现区块链应用的场景和未来的的发展趋势， 今天我们有幸请到社保基金理事会原副理事长王忠民先生，银保监会重点金融机构监事会监事陈伟钢先生，蚂蚁链解决方案与创新孵化部总经理李杰力先生做客第四集，欢迎三位。

熟悉我们节目的人都知道我们每一期都会有一个关键字，今天的关键字是“型”。在说文解字中，型，铸器之法也。型的本义是一种工具，而区块链技术就是一种以数学算法建立共同信任的工具，利用好这个工具，我们就可以构建新一代价值互联体系，推动数字经济走向更普惠、透明、可信的美好未来。

那从政府层面来看，今年发改委也正式把区块链定义为“新基建”，所以想先请问三位嘉宾，请你们各自的角度来看，区块链技术为什么会被认为是数字产业化的新基建的组成部分？它的发展会呈现出怎样的节奏？先请王理事长。

王忠民：如果从可信的角度当中，我们发现目前的区块链已经从信息的记取、信息的分布式布局和信息的共识传输链上形成的逻辑，以及最后的去中心化的状态可以使得所有这样一个数字化逻辑中，社会成本、交易成本最低，而这个程度上我们就会从社会共识和技术共识和应用共识上深度信任它。

我们用上链以后的分布式结构不可更改，上链以后，如果你是真的好的，就会得到奖赏，如果你是差的坏的就会得到惩罚，从而在单点上链的逻辑中一下通过分布式链式结构会无限激励人可信任、可真实、可有效地传递金融生产消费的各种行为进行区块链结构下的上链、上网、上云的活动。

我们把这个东西再往后，从技术应用来说，如果我们今天在to C已大量爆发了，无论是场景的应用，还是在金融端口的应用，所以我们蚂蚁集团做的大量金融端口应用是这个领域的，于是蚂蚁在区块链领域当中一定会有其落实的具体研究与具体应用。

如果到了to B端，在生产的过程之中，产业互联网，产业互联网，除了我们从事的人，填的报表、汇集的数据之外，我们从其生产流程、设备、每一个产品，从进到出的所有过程都进去流程的所有信息，而且用视频端与其他端口当中都获得的话，这个数据原本的不会再有物不骗人和将人的数据交互验证的逻辑中，我们会发现，基于产业，基于to B端的区块链应用，会将我们基于to C端，基于互联网端当中，促使信息的可信度和真实性大大提高。

这时候我们说如果现在将IOT原始区块链数据上链，也将生产流程、生产过程、产品和生产设备的所有信息，连材料信息都用区块链的逻辑去做，再加上现在在to C端的金融和消费端口的全部都应用了以后，这时候我们基于区块链的技术与数据区块链的逻辑可信，就会延展至这种东西应用场景的深度与广度，更可信。

区块链在价值化应用的基础设施领域当中，随着技术的进步，应用场景的深化，会更加深厚，这才是我们今天看起来基础设施的基础设施，社会共识的共识基础，社会基础设施面底层的逻辑架构、技术架构和社会应用架构。

主持人：谢谢王理事长，那陈局您怎么看这个问题？

陈伟钢：刚才理事长说得非常好，区块链是一个制造信任的一种机器，当然这个机器是一个庞大的体系，庞大的系统。

那现在将数字化叫做“新基建”，它建了这样一个词“基本建设”，这是一个新的基本建设，在数字化推进当中的基本建设。何为区块链？刚才理事长说的好，区块链是让你在这个链上以诚信为其基本推定，你的信息上链都假定你是真实可信的，如果说不可信，慢慢的会被淘汰，如果不可信，失信成本会非常高，机制就会越来越可信，所以这是一个制造诚信的机器。

那我们现在有很多资产，包括权益，在区块链当中有什么作用？我们都知道权益不是现金，权益是未来可能产生现金的，但现在还不是现金。

如产权，我这个房产有产权，但现在未交易就不是现金；我的商标权在未来的商业发展很好的时候，我的权益就会越来越值钱，但现在它不是钱；著作权，未来也可能会成为钱，我的专利也可能成为钱，这些都是权益。这些权益怎样通过区块链让它在未来变为金钱？那就需要用数字化去描述它，所以所有资产都有这样一个最基本的过程，可计量，可用数字来描述它这样一个最基本的建设，这个基本建设就是数字化新基建。

主持人：那您觉得区块链的发展将来会呈现出一个怎样的发展节奏？

陈伟钢：发展节奏，现在大家都非常重视区块链，有很多行业很多产业在慢慢向数字化进程中，它已经注意到了一些数字化积累，但原来有一些资产是没有数字化的，还需要去挖掘。

比如现在的金融行业的数字化过程就比较快，因为金融本身就可以用数字来描述，整个发展过程数字化过程就比较完善，比如一些矿产，数字化的过程就比较缓慢，对矿的测量，含矿的组成量是多少，挖掘的可能性与未来发展的方向都要用数字来表述的话难度就会大一些，所以根据不同的行业的进度不同。但总体来说，未来要数字化的话就需要有数字化过程，可以用数字描述的过程。

陈伟钢：谢谢陈局，李总，您怎么看这个问题？

李杰力：主持人好，二位嘉宾好，我先谈一下对我们今天这个主题的个人理解，我们今天有一个关键字“型”字，我特别喜欢这个字，我觉得很契合今天整个区块链行业发展这样一个主题与方向，也代表了蚂蚁链的一些理解，为什么这么说？

从字面上看，我们看这个字，下面是一个“土”字，代表着以实体经济为基础，以真实支持实体经济的强大依托，左上方是一个“开”字，这代表了区块链新的数字经济、新数字技术的开放创新精神，右上方是一个“刀”字旁，一方面的理解，全新的技术，强大的工具，我们用这样强大的工具在数字经济里去开疆拓土与创新，另一方面也提醒着我们，特别是在金融科技领域里，创新也要注重风险，我们要有敬畏之心，这个字里包含的内容总结一下就是守正创新，所以今天的主题我是这样理解的。

回到主持人提出的问题，关于新基建，今年4月开始陆陆续续关于新基建的各个领域的布局，新规划，将区块链纳入到范畴里。刚才二位嘉宾也做了非常精彩的诠释，从我们来看，新基建一定是关于所谓新型基础设施建设，主题还是一个产业的数字化升级。

在移动互联网时代创造了很多新型的应用，带来了今天移动互联大发展的局面，非常深刻的影响了每个人的生活，特别是在这次疫情期间，带来了非常多的便利，它是整个社会数字化的基础设施。

那我们再看产业侧，在C端，消费端已经有了很多的发展，但在产业互联网更大更广阔的局面里，现在才刚刚起步。我个人的理解，结合蚂蚁链过去一段时间的实践，区块链技术的应用与发展一定是伴随着产业数字化浪潮，第一波产业数字化浪潮发生，创造更多的价值，而这里边，我们讲新基建会讲到5G、IOT、大数据、人工智能这些，那区块链与它们是一种怎样的关系？区块链更多的是一种底层数据资产化及资产流转交易创造信任的基础设施，5G是这样的网络，更快、更好连接，IOT是将更多的，不仅是人的行为，还有很多生产上的行为，真实世界里的经济行为发生的前后关系，直接传输数字化起来。

还有人工智能来分析这么多的数据怎样来处理，区块链提供底层的信任机制，这与我们支付宝这么多年来蚂蚁做的事都是一脉相承的，从最早的第三方担保交易，到后来有了芝麻信用，今天蚂蚁链已在各行各业很多应用场景下得到了落地，也在数字世界里，新的数字经济里不断的落新的案例，去创造信任。有了这样一个可信的数据上，今天要讲的是可信的数据，可信的权益上链。除了人的消费行为，很多生产侧的贸易行为、交易行为等单据，现实世界中代表经济活动的各种数字，将它通过上链的机制，背后代表的是各种各样的真实贸易、真实数字与经济行为，一旦有了链上可信的数据之后，有两方面：一方面，可以在多方协同，上下游及各个参与方的场景里提高效率，降低其信任成本；另一方面，通过数字的标准化、资产化，产生很多新型数字资产，这样就会有很多金融，为金融提供基础，会大大提升整个社会经济在数字经济时代里的流动性提升，交易成本的降低，所以它的未来也是非常广泛的。

主持人：那您刚才提到可信数据，可信数据会创造出什么样的价值？

李杰力：有这种可信的数据之后在参与方，本身参与方之间知道我的交易对手给我提供了什么样的服务，数据是怎样的，在这里我方的经济行为的决策就会变得非常容易，我就知道这个单据是真实的，贸易是真实的。

那对于一些金融机构，他对于中小企业去提供一些融资服务以及保险服务等金融支持，他也能得到真实的数据来提供金融服务，所以有了可信的数据，我们回到新基建基础设施这一层面来看，它是给很多业务场景打基础的。

主持人：那您觉得哪些行业会首先迎来变革？

李杰力：我刚才也提到了，即便是被数字化浪潮定型的，就像刚才提到的数字化程度比较高的一些行业，如金融领域、通信领域，一些电商领域，数字化程度本身比较高，比较容易先上链，他们的一些数据上链之后就可以马上解决一些问题，提升效率、降低成本，这确实是现在看到的在这些领域里落地的项目、落地的场景是比较多的。

主持人：谢谢李总，王理事长，我们知道区块链天生带有金融属性。

所以请问，您觉得区块链技术给金融领域带来的影响与变革是什么？未来金融领域的发展最重要的趋势是什么？

王忠民：如果我们从实有资产的角度来讲，每个人有现金、黄金、债权、股权，所有这些实有的东西是将所有社会资源变成金融形态的东西，你可以借给别人，买别人的股票，可以现金充分流动性时，从金融的角度中将实有资产金融化，全社会的资产通过金融化以后动态的资源配置来推动全社会的资源流动性。

现在我们的问题是如果将这些东西全部都用数字化和区块链的逻辑去替代时，就会产生出最重大的金融配置效率与金融配置运行中的交易成本的（问题）。如果数字化的逻辑进入信用这一层面时，我们已经将别人的信用，金融信用不仅可以记载得清清楚楚，不可修改，成为可信时，这个信用就可以最大价值化发现。

更重要的是，我将信用的敞口放大，原来只是在金融领域当中用信用，现在如果你从小教育环节当中都是刻苦学习，没有作弊，没有抄袭，完成也是真的，这一份社会教育行为的信用就会说你这个人进入社会的金融领域，进入其他的生产领域，进入其他就业时，你的行为可信度就大大增强了。

对于阿里巴巴和蚂蚁金服而言，如果所有的在阿里巴巴的商业当中，买卖数据记录全部都是信用的，那就可以转为你在我金融端口当中不用抵押，不用担保就可以用多少信用额度来作为你的（信用），这是数字化以后将金融本身记录的准确性、共识与价值链可传输，还将非金融的其他都可以实时行为转为信用，这就好了。

特别是金融领域当中还有很一个很重要的一块，风险，任何东西的波动，任何东西的不确定性，但原来的转移风险是用产生一个风险的交易工具将这个东西对冲出去，交易掉，这时候如果用了区块链的逻辑去做风险管理、风险对冲以及风险结构化产品时，真正的区块链逻辑才可以将风险的可测度，风险的可测量，风险的幅度，这时候再去时，比原来用的东西好得多，这是无论从实有资产、信用、风险管理，任何一个原来的金融维度大爆发的时期，既配置了全社会的金融资产，又将人们的实时行为的可信变成了资产来源，收益来源，还把风险变成了有人经营，有人去替你担这个风险，但他可以带来收益，这时候人们在无风险金融，全信用金融生态体系当中很爆发。

更深入的是，我们做这件事的后两条结果，第一条结果是用区块链这样一个逻辑去做牢的时候，我们会发现金融效率，金融给人们带来的普惠程度与价值增长。

重要的是后边一条，我做的所有东西，过去在区块链之前非数字化逻辑时是中心化逻辑，我为了让你规避金融当中的风险就专门成立一个金融机构，这个金融机构也可能带来风险，我就给他一系列的金融监管与诉求，比如银行，我就要其核心资本充足率、不良资产拨备率，我要用各种东西管理它。

这些管理的落实以及管理对它各种杠杆的约束，这都是中心化逻辑产生的社会交易成本、社会的组织成本、社会的监管成本。反之，如果我们今天用分布式区块链的逻辑做以后，所有中心化机构、中心化制度，中心化的一切只用了一个区块链的制度与逻辑实现了，为此，我们在过去服务时代、中心化时代的社会成本全部可以降到几乎可以为0的程度，这时候区块链让金融更美好、更普惠、更低廉、更便宜、更无处不在，就是这个逻辑给我们改造了金融的逻辑与触达范围，改造了金融成本，我是这样看待的。

主持人：谢谢王理事长。

那陈局，您认为区块链技术作为可以改变生产关系的数字技术，还需要克服那些屏障才能获得大规模的应用？

陈伟钢：关于生产关系的认识，实际上我是从马克思主义哲学来判断的，因为这个社会的进步无非就是生产力与生产关系的描述，现代技术的进步让生产力与生产关系发生了很大的变化。

过去劳动者主要是人，生产工具也很简单，主要就是牛、地，是一个最基础的劳动工具与劳动对象。劳动者的所有也是非常简单的，现在的技术，比如现在劳动力可能是一个机器人，现在的劳动工具也非常复杂，现在的矿山，以前要挖煤的工人下去挖煤，未来要机器人去挖煤，劳动者完全变化了。

现在生产关系也是这样，这些东西究竟归谁所有？这个边界已经更加模糊了，所以到未来，在长期的发展当中，需要有五方面的屏障进行克服。

第一，对区块链的认知。现在从我周围的人了解，大家对区块链，什么叫区块链，这个概念还不是很清楚，我自己感觉，我自己来解释区块链，首先区块链是离不开网络的，那他就是一个网络，首先是一个网络，但又不是普通的网络，是一个在互联网基础上发展得更高阶段的网络。最初的互联网，就是现在讲的互联网，其核心价值是人的沟通，信息的传输是最大的价值，比如我给你发一段文字，一个图片，一个视频，你给我回答了，你看到了，这是一个信息沟通的价值，这是互联网的核心价值。为什么叫做信息化时代？互联网发展的第二阶段是物联网，物联网是人与物之间的沟通，其核心是人要操控这个物，这是物联网的核心价值。所以，机器人出来了，人就可以操控机器人，我们现在所有的物联网的联系都是希望人来操控他的，

第三个层次，更高一个层次，区块链。区块链核心解决的问题是人与人之间的信任问题，这个问题是困扰着人类，只要有人的历史以来，人最难控制人与人之间之间的信任关系。

人类最大的敌人就是不诚信，要解决这个诚信问题是所有的人，所有的机构，所有的国家都希望能实现它，改变它的，所以区块链这样一种技术的出现大大地改变了对人不诚信问题的解决，所以区块链，刚才理事长说它既有金融属性，开始是从金融里出来的，从比特币里开始诞生的，本身也带有金融属性，是一种信任，但未来这个区块链的使用会更大层面上，社会管理，人与人之间的管理。

第二，基础设施的建设。基础设施建设就是刚才说的新基建，怎样数字化改型，怎样进行数字化升级，这些基础设施。

第三，技术层面，区块链这个技术本身还是一个非常新的技术，还不是很成型，不固定，有些模式与原理都有待于进一步探讨，含有很大的进步空间，技术是不成熟的，是初级阶段的，现在区块链是初级阶段的，就像社会主义初级阶段一样是很不成熟的。

第四，法律方面，因为以前没有这个东西，什么可为，什么不可为，没有用法律的东西去规范，未来区块链到一定程度以后就要有法律的东西，这件事不能做，或这件事是可做的，需要有法律层面的，现在还没有。

第五，在应用场景，现在区块链的应用，总体来说，对社会进步是非常有利的，但区块链的应用会随着各个行业，各种人员对它的认知与利益分布，应用会得到很多的限制。有些人有了区块链以后，对他的权力有削弱了，对他的利益有剥夺了，他就不希望有区块链，就不想推进区块链，这是应用方面的屏障。

所有的东西都有好有坏，但好的东西并不一定能马上推进，这也是有阻力的，所以在这五个方面是有屏障的。

主持人：谢谢陈局，下面想请三位嘉宾从你们各自专业工作的领域来看，像民生养老、金融监管、促进经济发展等方面，区块链技术还有哪些具体的应用与发展趋势？哪位先来？先请王理事长。

王忠民：我在养老社会保障领域，社会保障领域中，如果我们将过去养老从一个人参加工作提取的养老金和他能提取多少，到他退休，所有的数据都上链，用区块链就会很准确。

准确了以后就可以做精算，精算到一个人，如果这是一个积累制账户的话，积累你这个人从存取的第一天到领取的那一天大概有多少，然后到你退休以后应该领取多少，每一天领取多少，那个财务的支持力度，甚至可以将通货膨胀或其他服务费用都算进去，数据越准确，越精细，颗粒度越小，严谨性、逻辑性，最后可实现性、可落地性，刚才说的“型”字就可以表达在这当中，这是区块链中的一点。

而且你是现收现付，不是积制的，现在整体缴以及现在提取人群之间的数据，从精算的角度中，人群规模当中，只有用区块链逻辑才可以让在这当中的个人不会有假提取、假上链，才可以让整体的数据中到取的些人，即使面临着人口老龄化，即使面临着当中偶然的死亡或其他现象，我也可以算出大数逻辑，这是区块链在养老民生领域中的第一个。

更多的应用还来自于，如果我现在是个人账户，是自己积累的养老用的钱，如果我可以投资到最好的地方去，就像社保基金投到蚂蚁集团里，投到里边时就会发现现在的第一个逻辑，区块链应用改变了金融所有的业态，改变所有金融业态中的运行逻辑时，那我今天就可以用投资，用投区块链成长的金融的东西一定是这当中价值投资的一个取向。

另外一点，投的过程中，也用区块链的方法去看我的账本，将我的账本与金融账本间能有效匹配时就发现这个时代的数字化区块链逻辑可以将个人账本，个人养老金账本和任何一个金融中的固定收益的资产市场、现金流资产市场，包括股权的资产市场和风险规避市场之间找到了最好的那个上链的风险收益比最高的逻辑中，而最后我领取的不仅是最多的，也是最稳定最合适的，甚至可以测算到，如果所有做养老金的投资都是延续逻辑，当年的收益要滚存到本金里，而等到退休以后才领取时的复利逻辑和复利效益有多强，都可以在这当中生成，这可以概括成一句话，投区块链和用区块链的方法投，一定是养老金的社会保障的账户中未来的投资必然趋势。

今天区块链应用最大的阻力是什么，不是技术，不是前端场景的拓展，而是因为区块链是分布式的，是技术的共识逻辑替代了原有的中心化一切的金融逻辑与社会组织、社会生产逻辑，而原有的这些，无论是制度规定、制度执行、监管和组织体，一定是这当中的既得利益者，这种力量才是区块链应用、区块链发展、区块链爆发的最大作用，因为你替代它了以后，无业可就，原来的能力就不是最好的应用，本身原来是集中化权力，现在突然之间不复存在了，原来我为此制定的规则，突然发现这些规则根本没有用，原本要按照区块链链上的行为规则去做事时，如果可以晚来一天，当然完全有可能出于自己行业，自己出于社会组织体和社会行为体的角色和地位的考虑，未必是完全自私，这才是区块链应用当中最大的阻力。

主持人：我想说的是，现在大家很担心的是区块链技术的出现会让大家都都没有隐私了，那怎么来保护个人隐私？

王忠民：恰好是区块链世界没到来才做，如果今天最近一两年更多探讨的是算法保密，用的是区块链世界当中，如果我从我自己的数据，自己的上链的东西，自己哪些上链，准确的只是这个上链了，和这个区块链记取了，而其他没有的东西我都用数字化的安全、数字化密码进行保护。恰好我们今天在前边场景应用时，我们自觉不自觉的，没有认识到自己哪些应该保护，应该用区块链安全保密方法，过去我们用上链的东西可以用安全的东西，在链上，现在没上链的东西和上链多少是什么，我用区块链逻辑当中准确定位，是什么上链，是什么运行，是什么价值与发现，哪一个，上在什么链当中用，我们用区块链的不同维度，不同的方向，特别是用信息区块链的方法去确定你的权益安全问题，我们用在金融当中是一个确权的问题，用在信息的安全保护当中，现在国民过去我不知道还有那么多的数字权利与数字世界的扩展，如果你知道的话，你用区块链的应用逻辑当中将它安全保密化就没有人侵犯你。

这个问题的出现是因为区块链世界的清晰度与区块链世界的应用度，特别是区块链世界的安全应用度没有被广泛认知，没有被广泛开发，没有被广泛深入到每一个角落中去落实，而这个世界正在到来，不必我们发愁。

主持人：谢谢。

李杰力：补充一下，我觉得安全与隐私是世界世界当中所有人非常关心的两个点，特别是区块链技术的诞生里边有一些 的技术来专门解决在网上，在数字世界里出现的问题，你刚才提到的隐私问题是非常重要的，假如所有人的数据都上链，都变成透明的了，别人都可以看到的，就没有隐私，就会比较担心这一点。

但实际上在区块链的技术发展里有两个很重要的概念，一个是授权，一个是零知识证明。这两点，一个是授权比较好理解，比如个人行为，我在一个区块链里，我有哪些数据是允许它上链的，或是上链之后我们最后的终极目标是用户对自己所拥有的数据有百分之百的控制权，不仅我决定我把数据开放给谁。比如我的数据在链上，有些金融机构现在要触达我，或是其他的服务机构想要提供，给我推荐产品和服务，他要获取我的信息与数字资产，那都是需要用户来进行授权，这背后涉及到一系列的技术，在链上，包括与其他技术的融合，生物识别、加密算法等。

有了用户的授权，很多服务才能发生，数据才能得到真实的验证。

另外一个概念，零知识证明，我的数据都在链说，很多时候也无需将原始数据告诉查询方，我只是提供给他一个回答，YES OR NO，他并不需要知道我的数据，所以在零知识，他不知道的情况，但他仍然会得到我这个人是不是年满18岁，比如成年人，比如已婚/未婚，医疗，有没有得什么病，通过保护个人隐私的情况下仍然可以提供一些有效的信息，零知识证明，还有一系列的其他隐私保护的方法做到在区块链上数据非常有效安全和隐私的保护，同时可以提供非常有价值的服务。

所以在这方面，蚂蚁也做了大量的工作，在过去三四年里每年的专利，申请数都是全球第一的，从一年多前开始，专利的授予数也已全球第一了。在申请的一千多个专利当中，四分之一到三分之一都是关于安全与隐私保护的，这一块也是蚂蚁特别看重的一个方向。

主持人：谢谢李总。

主持人：我想听了王理事长和李总的话可以打消很多人的担心，谢谢二位。

陈局，您觉得在促进经济发展方面还有哪些具体的应用与发展趋势？

刚才主持人说在区块链的应用，刚才理事长说在民生养老方面，我也重点讲讲在金融监管方面的一些用处，刚才主持人说今天的一个字“型”，我认为“型”字可以这么理解，区块链是在当今社会上是一个开疆拓土的利器，一个开，一个土，后面一个刀，既然它是利器，那就是一柄“双刃剑”，它可以为公众带来很大的利益，促进社会的进步，但同时必然的会存在一些风险，会对社会（产生）危害，这个危害必须要将它规避掉，这就需要监管。

监管有三个阶段：区块链在起步阶段，因为大家对它很不认识，刚刚出来一个“新生儿”，大家都不知道它叫什么名字，或取一个名字，但不知道它是干什么的，这很乱，很多人就会利用这个东西去牟利去骗人，这是以前大家看到的这个币，那个币，炒币，从比特币出来，发展出几十几千种币，大家都通过这个币牟利，所以在这个阶段需要治乱。

谁去治？当时这个东西刚刚出来的时候还没有监管部门，没有监管单位，就像金融。金融原来在银行有银监会，保险有保监会，证券有证监会，后来在互联网金融发展初期，金融变成一个非常火热的词，但中国没有金管会。金融谁管？互联网金融谁管？P2P谁管？找不到管的人于是就野蛮生长，发展得非常快，但危害很大。P2P一出来的时候，几千家P2P突然在全国大地上诞生了，老百姓纷纷进入，所以造成了很多的家败人亡，妻离子散的现象，现在又开始一刀切，将P2P全部封死，封死以后再调理。

什么是互联网金融？下一步在P2P就要变成由银行前面这一个P，个人有资金的这一端P不允许个人，由银行来做互联网金融，这就变成B2P，这是今年7月12日银保监会刚刚下发的文件，互联网金融由银行来发起，来做互联网金融，这是一个治理的初步阶段，首先要知道乱象在哪里，再找到一个管的主体。

区块链由谁管？前一段时间都没有找到管的人，现在中央已经明确了，区块链应该就是工信部下面的某一个部门来管，因为区块链也不是金融，银保监会去管也不合适，证监会管也不合适，它本身是一种技术，虽然赋有金融的属性，但不是金融，所以主管的主体主要还是从技术工信部门去管，这是起步阶段。

第二阶段是发展阶段，发展阶段重要的是对这些规则进行规范，制定相应的法律法规，让区块链有序的，包括大家担心的隐私问题，区块链对别的有什么伤害的问题，都需要用法律手段，靠法律的精神将它规范起来，这是区块链的发展阶段。

区块链到进一步成熟的阶段，监管手段也要用区块链的手段去监管，前面是监管区块链，后面用区块链的手段去监管区块链，这是更高层次的的监管。

现在监管的手段，以前就像银行一样，银行以前去查个账，到实地去检查，去翻本子，现在的银行不是这样，都是用风险控制，用大数据说话，原来对区块链的监管也是要用区块链的手段，完全透明化、信息化、智能化的方法去监管区块链，让区块链真正地服务人类，为生产服务，为人类服务，这才是区块链未来的发展的正确方向。

主持人：谢谢陈局，李总您怎么看这个问题？

李杰力：从产业数字化的角度来看，蚂蚁链主要聚焦在产融服务，主要是产业与金融服务，通过对产业里数字化的链接，一些重要的数据、资产，仓单、物流、订单等数据的上链，去提供有效的金融服务，这里边我举一个例子，蚂蚁有一个双链通的产品，双链通是指供应链+区块链，我们针对一些大型的生产企业，核心企业，比如一家汽车的制造商的供应链条比较长，典型的还有一级、二级、三级供应商，到末端四级、五级的供应商是一个比较小的工厂，就生产一个螺丝，一个小零部件，但服务的是整个链条上的核心企业，核心企业中要造一个汽车，有成千上万的零部件，一层层下去，每一层都有账期，第一级有60天账期的供应商，二级、三级下去，等到链条末端的小企业，发了货，收到钱在半年以上，甚至要一年，这个时间非常长，也对中小企业，生产型制造企业带来了很大的经营上的压力。

双链通产品就立足于解决长供应链上末端中小企业融资难的困难，之前为什么金融机构银行很难去做长链条的供应链金融的服务，主要是因为链上的信息数据不全，拿不到有效的数据，建一个风控，很难去做这样的数据服务，而且有几十万、几百万小企业，银行也很难有这样的人力物力去触达到它，缺数字、缺人力、缺博士，那通过我们将整个链条上的数据上链，通过穿透式的服务，这边的订单源头的一家大企业的订单一发出，怎样到一级供应商、二级供应商，一直到末端，非常清楚，所以对整个贸易的真实性以及生产制造的真实性，再加上多方核验，每一级供应商都有相互的确权与确认，我们就让小企业在发货的第二天，甚至是当时，只要发货的动作一完成就可以很快地得到金融服务，很快就拿到他该拿的，之前要等半年一年才拿到钱，所以这些非常重要，因为我们一直说怎样去扶持中小企业，中小企业融资难融资贵，通过上链方式可以打通这个环节，提供非常好的服务。

这是蚂蚁链比较典型的在产能结合的应用，除了金融侧，产能侧，我在举另外小一点的案例来介绍一下，因为蚂蚁链在各个行业，各个场景里先后落了50多个场景，另外两个例子也看一下，小一点，但也比较有效的让大家了解到区块链落地，与一般人有什么关系？

第一，与王理事长的工作相关，在南京建邺区落地了一个“时间银行”的例子。时间银行是什么概念？在一个社区里有很多老人不仅是需要养老金，同时还需要很多服务，社区里有很多的志愿者去主动的利用自己的时间帮助老人。“时间银行”的概念就通过到当地民政局有协助见证，将一些志愿者提供的服务，他贡献了多少时间，帮助了多少老人，他提供公益的善行，有效地记载在区块链上，区块链上的信息是不可篡改的，永久的，终身跟着志愿者，这是个人在社会上的Credit，他在时间银行里的时间在里边，将来他需要一些服务时，他年老时，有了他这样一个信用积累，将来你将得到一定的别人后来对他的服务，这是一个比较好的案例，但也能利用到区块链不可篡改、永久保存、多方验证的特点来提供一个对社会上比较有意义的案例。

还有一个案例，我们在甘肃省疫情期间落地了一个远程招投标，依托蚂蚁链基础，招投标，在以前的情况下，比如政务、企业要采购一个产品，采购一个服务，先要公开招标，要花几十万、几百万，甚至更高，几千万的大项目，有7、8家供应商，我有产品，有服务，要来应这个标，之前要提交，要审计，到了招标日的时候，供应商都要去现场采购方去讲标，讲Case，然后再开标，是这样一个流程。

用了区块链技术，也是在疫情期间的一个刚需，很多时候我们无法到现场，又这么多方，大家是一个互相竞争的关系，而我提了我的标，我的价格，我的服务等，我也不想让其他人知道的，怎样有效地提供我的信息给采购方，同时让各方有一个自己的信息安全隐私的保护，以及保证整个流程的公正性，在蚂蚁链的基础上与当地合作伙伴共建了这套方案，效果非常好，现在正在与全国地方进行推广，以后这种模式，就算疫情得到缓解，大家更相信在链上进行招投标，而不是到现场这种传统的模式。

主持人：作为普通人来说在当下无法一下子感受到区块链技术带给我们的这些好处和益处，在这些实际应用慢慢的深入到我们的生活当中的时候，我们才能感受到区块链对我们生活的影响。

李杰力：对，改变正在发生。

主持人：谢谢李总。

王理事长，我们知道由您主导投资的蚂蚁集团马上就要上市了，这应该会有很大的收益，很想问您，您认为现在区块链领域具备投资空间吗？投资的逻辑和筛选标准是什么？

王忠民：我首先要感谢蚂蚁当时能让社保基金投资，不仅是投资了一家公司，而且是投资了一家数字化区块链金融公司，使得我们今天看起来资产的增值回报率很好，但同时我的投资团队积累了投资区块链的认知与专业水平的提高。

我们现在来看，这个问题可以转换成不同的问题去问，我先将刚才蚂蚁同学说的时间银行的东西放在区块链的概念和非区块链的概念上去看。

我第一次听见“时间银行”的逻辑是在瑞士的时候，但那时候不是区块链，它只是记取了一个志愿者在某一个养老的服务机构当中做了多长时间的志愿服务，这个人在他老了的时候，只要在服务系统当中任何一个地方也可以享受到未来时间同等长度时间，这是一个时间当中的。但有了区块链，今天蚂蚁去做时就不仅仅是一个时间长度问题，里边的质量、维度与信息的颗粒度，每一个细小的颗粒度的信息都通过区块链上去了。

中国今天人口老龄化和今天未来我们大部分人的养老，再也不是自己的子女，再也不是自己的家庭，而是用社会服务，而现在服务短缺到这种程度，价格贵到那种程度，而你还可以通过区块链的方法将它记取得那么专业和细小时，你未来不仅跨越了时间的货币通胀和支付问题，还跨越了更专业、更细小的，你愿意今天付出的时间维度当中去做志愿者和未来可得到的专业（服务），这是区块链世界一个更大的（特点）。

回到今天的投资价值当中，我们可以说，当时我们投的时候还是基于数字化的一般逻辑去看这个估值的，所以我清楚的记得，我当时投的时候，改变了原有的投工业企业和一般互联网企业当中只是看新业务线的估值，而不是按照传统的。

但今天我们放到区块链的价值角度，我更多地看区块链领域当中投资的价值与价值发现，从还没有表现出的价值居然也投入了，只要有这方面的追求与行为就可以价值发现的几个逻辑层面。

第一个逻辑层面，区块链一旦用在一个商业模式和公司模式时，怎么就能表现出未来的资产价值，就会成长。最早的时候我们一定要看公司获得的流量，今天任何一个APP，看日下载量、日活量、月活量或年活量，我们进一步从数字化逻辑当中看粘性客户，但从区块链的角度当中就可以将它记取得更准确和清楚，这当中就开始出现了两个逻辑。

第一个逻辑，我初始的链条当中能否延展出更多的数字背后在第一链条当中发现出其他价值应用？如果我们在全部的数字化世界当中to C场景，特别是to C的非金融场景是第一次爆发的话，我们会发现所有爆发的这些公司背后逻辑是它最初获得的信息数据能得到多维化的应用，这就是它持续成长，持续进步的逻辑。

我们看它当时是独角兽，后来成为超级独角兽，再从上市公司成为1万亿美元的估值，一万五千亿，两万亿，人民币估值也是这样，都是这个数据初始的一个价值链的运用转到了另外更多价值链应用当中的不断链式反应，这是第一个链式反应。

如果越能延展得多，你的投资价值，股价的持续成长，商业模式的持续就可以存在了。

第二，所有前端to C端的互联网公司，谁进入到金融领域中的区块链应用，最早的用分布式账本，最用区块链的逻辑做的时候是表现在第一to C场景中to C端的金融，谁应用了，谁公司的升级换代，谁公司新的价值发现就一下凸显出来了。

在中国支付宝，如微信支付，都是这一端应用了以后突然爆发，在全球其他公司也是这样的，当然也包括区块链在to C端的另外一种应用，比如云端化的应用是数据的底层结构当中又可以发展。如果我们今天看云一定会说分布式云，分布式数据库，分布式IDC才有价值，都是区块链应用。

我当时投蚂蚁的时候，to C端金融的初始应用，如果这个应用了以后，在金融领域当中进行延展，我当时投时还是支付宝转为余额宝，余额宝转为货币市场资产管理，如果现在再去看的话，这条链又成了借呗、花呗，又成了蚂蚁森林，又成了消费金融，每多一个的时候，我们今天再回过头来看，它在每一个敞口当中日活量，每一个场景的用户，每一个场景中的价值都会持续地上升，结果今天你再去估值时，原来估值一下就反映出今天，剥离出来，到现在只用了五年时间估值就从350亿美元到2350亿美元的时候，余额是当时的估值，而2000亿是过去的估值，这是所有业务线的区块链的东西，这是我们看它值不值得投资，你看投资时，估值怎么去看的第一层逻辑。

我今天更想说的第二层逻辑，更有意思和更深厚的按照区块链的东西，我们在做非金融化时，交易数量、用户数量、用户交易频次、量化的反应，如果一旦展到金融以后，交易的数量，因为金融是通过交易来反映价值所在的，所以你今天看固定收益，看股票，看黄金，一切金融化的交易，包括一个国家发行的货币数量是因为流动性去看GDP时，比GDP要高得多，是因为金融的基于高频交易，基于高频价值分配。

关键的是第三层逻辑，我节省的交易成本与创造出来的生产成本低，我要给我的用户。今天支付大家感觉到那么低的费用，因为我把价值给你了你才成为我们的忠实用户，才成为无限用户。

从这三个层次来看，金融高频、无限的空间差异的话，通过这个就是拓展的空间，所以谁做这件事，谁公司的规模，谁公司的价值，谁公司的价值与普惠价值和机会成本和交易成本价值高度融合在一起，成长的无限性就出现了。

我们把这个东西再放到一个区块链或数字化时代的概念当中去看，耦合。如果我用区块链的逻辑放到金融的架构当中，可以耦合to C端的场景，就产生了今天的数字化，我先把耦合界定一下，过去的耦合只是说两个行为主体在数字化的世界中高度行为的一致性，才能产生出生产效能，这是耦合的一般概念。但我现在要说的是其他的社会场景耦合的概率与耦合的效能会怎样。我们现在看到的是to C端的，已经放大得不得了。

如果to B端，到了IOT，而耦合就会放大成，不仅是时间的耦合，大家都说5G的时候，5G大大降低了时间的维度，我全部的行为在区块链逻辑当中，用金融的行为和生产的行为、消费的行为都耦合到零点几毫秒时，耦合的时间维度是大家行为一致的时间当中可以发生的，那你想想你带动的传输与价值的应用空间有多大。

因为我投了蚂蚁金服，现在替社保基金挣了钱，这个又回到每一个人的账户当中，现在的价值在于未来谁能认清这种投资的趋势，谁投资获得成功的可能性就会大。

如果现在从股市当中去看，数字化世界与非数字化世界的股票和公司，两极分化，一极涨到天上去了，一极降到地板上去了。在数字化世界当中，金融应用的涨到天上去了，没有金融应用长到一半去了，如果在金融应用中基于区块链的场景中还正在迅速的成长过程当中，还在起飞与爆发阶段，而其他的相对平稳一些，如果将这些逻辑都嵌套在今天的投资逻辑来看，我才认为掌握区块链的本质，掌握区块链金融的本质，掌握区块链公司的本质和新业务线、新业务无线的耦合、无线的维度和规模无限性的成长当中去看，投资才刚开始，还没有到收场的时候，甚至连中场还没到。

主持人：谢谢王理事长。

陈局，您最近提出了区块链技术发展的十大趋势，所以想请您今天在我们的节目当中，能不能再给我们具体的阐述一下这十大趋势。

陈伟钢：关于区块链发展趋势，我曾经总结了十个方面，因为时间关系，我就不展开讲了，第一方面，区块链脱胎于数字货币，从金融领域脱胎的，但这项技术又可以广泛地应用于其他领域。所以，第一个趋势，区块链正在从金融行业向非金融行业、非金融领域扩散扩展，这是第一个趋势。

第二个趋势，区块链的应用，应用场景，目前来说更向企业应用方向拓展，企业的应用会成为主战场。

第三方面，区块链会越来越依赖于云计算，因为区块链是数字经济的一个产物，数字与计算结合在一起，所以会越来越依赖于云计算，会与云计算结合得很紧密。

第五，区块链的安全问题会日益凸现，安全问题除了本身在区块链系统的安全防范外，还会在技术管理以及区块链在应用方面的安全性会越来越被人关注。

第六，区块链的跨链需求会越来越多，因为区块链一个是联盟链，只是在自己的行业里应用，效益就得不到最优，更多的是行业与行业之间的联盟链的跨越，所以跨链需求会成为区块链的一个拓展方向。

第七，区块链的竞争会越来越激烈，正因为现在不成熟，各种专利的竞争、各种模式的竞争会越来越凸显。

第八，对区块链的投资会越来越受人关注，区块链投资分为几个方向，原来区块链里的币让人去炒币、代币、众筹，这个投资被人关注了，现在在中国虽然将这个风刹下去了，在国际上比特币还是可以炒的，在国内不允许炒，我们用行政手段将炒币的现象压制牢。同时，区块链的技术投资，就刚才理事长说的，我们在区块链场景里投资，应用在金融领域上的投资，这方面会越来越受到人们的关注，但风险也会越来越急剧，尤其是炒币的风险会越来越急剧。我们以前看到的各种各样的币，老百姓去炒币的也没有清算，未来老百姓有多少损失也很难说，有很多人投进去血本无归，特别是投资比较大的，一辈子也翻不了身，因为他本身就不具备投资价值。

第九，随着区块链越来越成熟，监管的有效性也凸显出来，需要区块链的技术来帮助监管，如果监管技术不提高，没有用区块链的手段去监管区块链的话，区块链监管的有效性就会受到影响。

第十，随着区块链技术越来越成熟，标准化、规范化、开源化的重要性会日益凸显。比如现在的区块链，有这么多公司去研究区块链，未来如果说区块链很成熟了，标准化了，生产出来拿去用即可，不需要大家都去研究。

工厂生产出来的电视机大家去用就不需要人人去学习电视机的技术，区块链技术也是等到标准化以后，应用就会更广泛，这是我想的十个方面的趋势。

主持人：刚才陈局在谈到第七点的时候提到，现在区块链的竞争越来越激烈了。

所以想请问三位，我们放眼全球，在区块链领域，中国的竞争力如何？我们发展区块链行业的优势和劣势分别是什么？哪位先请。

李杰力：我可以先讲一下。整个区块链技术到今天全球范围内来讲，应该说是比较新的。诞生到现在差不多10年的时间，我们看到世界各国，主要的那些科技领先的国家都在投入很大的资源，在这一方面，美国为代表，还有欧洲、日本、新加坡等等，都有很多创新型的企业，还有一些政府的支持等，都在这方面投入去做技术方面的研发和应用的落地。应该说在现阶段还都比较早，但是蚂蚁链建设一支具有全球比较领先的竞争力的竞争研发团队，在过去，我们也取得了很多技术上的进步和一些成绩。但现在我们基本处于同一起跑线，还有太多的事情、太多技术上的难点还要去逐一去解决。

那从应用的层面上来讲，应该说国外比较领先的主要在金融领域，特别是在货币的本身和金融衍生品，这两个方面。比如说从最早的比特币到现在比较火的，还没有上线的，我们知道Facebook的Libra项目，都是基于货币本身，在线的支付，这样一条新的体系。然后其他还有很多新的，都是金融衍生品，比较上层面的，它很多创新的模式，但是它往往缺乏一些底层资产的支持。但是可能是对未来的一种新的模式一种预演，这是国外看到的比较领先的、做得比较多的领域。

那在国内，我们应该说在应用层面，更多呈现一种遍地开花这样的现象、局面。特别是在政府的推动下，我们看到很多行业、很多地区都特别愿意来尝试不同的区块链的应用，所以说我们在国内，更多这种底层的落地，有些未必是最先进、最领先的技术来做，但是它比较有效地解决了某一个问题。

我刚才举了两个例子，还有很多的案例，它解决了一些问题，那我觉得在现在这个阶段，不管国内也好，还是国外也好，整个区块链行业都面临一个问题，就是如何去跟场景结合。那光有这套技术，一套技术体系在迭代，那在什么样的地方能够先落地，能够去创造真实的社会价值、经济价值，它都是要跟场景结合的，所以我觉得这块是整个行业现在发展都在寻找的、探索的方向。

主持人：王理事长和陈局怎么看这个问题？

王忠民：我来说说。

我们可以说在基础理论、基础逻辑当中的进步，没有我们在应用场景中的进步快。比如说到了数字化时代，我们在基础理论当中，开源这样的一个原系统，开源的初始平台操作这些东西大部分都是境外，我们到目前为止，开源的源代码的语言什么都没有在我们中国产生。但是在应用当中，包括我们从区块链的应用角度当中，当然我们看看区块链在供应链、在代币的角度当中，他们走得比较快。但是我们在具体的区块链的应用当中，包括我们的支付，这样一些领域当中的进步。

现在再举一个在应用当中，我们今天快赶上国外的，在一起应用的东西。我们都知道，最近大家听到的IDC比较多，就是数据中心。如果在互联网时代，大家一提数据库这件事情，那就是在网上的这些数据怎么能够在你的服务区当中存储、调取、清洗、结构化这些东西。结果到了数字化的这个时代，到了新的时代，我们现在再看IDC的时候，我们IDC已经上升到新时期基础设施建设的一个大的赛道了。但是从区块链在IDC当中，我们今天提出来的是分布式数据库，那这个我们跟境外的比较而言，几乎是前后不差多少时间提出的。

而分布式数据库一旦提出来以后，如果分布式数据库里边还是智能分布式数据库，那它就不是一个过去我们的一般数据库的清洗概念，而是里边的结构在日新月异地通过智能的，把分布式的数据找到了特殊的算法、特殊的链接、特殊的耦合，能够形成最有用的前端的结构化的数据输出。这样一个分布式智能数据库，今天我们的理念跟国外几乎是在同步认识到的。

如果我们再把未来智能的场景，像前端的时候，我们可以把前端的边缘计算和我们的分布式智能数据库当中的网络切片结合起来，就是未来实现智能化生产的一个东西。所以这个例子和所有这些当中，我们在基础理论，基础突破，我们可能还没有更多，但是在应用当中，过去我们是学别人应用，现在在应用当中，我们几乎走在前面，这是我说的第一点。

第二点，我们来看它的最大的问题是中国需求。我先举两个例子，to C端的金融的区块链的应用，是因为中国的需求群体特别大。但是这当中，如何就能够在两个场景当中，比C端的场景进步了两个东西，是因为中国注入了这种特殊的需求给我们的支付。

一个是我前年去杭州调研，也去我们蚂蚁看了，当年支付宝，包括后来的支付平台，能够把城市公共服务这块的支付全部完成，是因为当地的政府把水、电、气各种东西的，原来基于公共服务的，在银行支付的东西，全部给你开放，你给我完成。你完成了以后，既用了这个平台，收费还低，还可以让树种，可以方便地去做这件事情，结果做了以后，我们智能城市在支付环节当中大大提高了。而我们的数字化支付的平台在完成这个需求的过程之中，居然跟国外去比较的话，我们就做得更加有效。

最有效的一个例子还在于疫情来了，我们现在要把公共补贴放到当中。我们看到还是杭州最先说，我就通过支付宝这个平台去补贴，补贴到了之后，支付宝也要给一些补贴，支付宝当中的天猫、阿里的那些公司也给一些补贴，东西便宜了。然后我用这个补贴的支付形式全部发放，大家不用确定是谁，你在这当中，只要在杭州买这个东西，你的账户里面都有数字支付能力，你就去买。

买了以后，结果我们基于社会商品零售总额的，基于当地的消费的场景全部爆发，爆发了以后，我们会想到，它的逻辑是，如果我们的税收是基于坚决地加内税的话，这些爆发的背后，我们原来补贴用的钱很少，但是我得到的税收的增长和当地的产业的成长性，包括支付平台公司和平台当中的销售公司，全部都成长。实际上我们把这个需求给他了，你替我完成这个数的成长，所以最后就兴起了，在疫情阶段我们大量地这种。

这个故事反映在我们今天，中国的人口，中国对数字化区块链的金融端和其他产业端，IOT端的需求是十分旺盛的。我们应该极早的，比国外还要给到这些平台公司，这些先进公司当中，让它去完成这个功能，结果你就可以在这方面走在前边。

主持人：谢谢王理事长。陈局您怎么看这个问题？

陈伟钢：我认为区块链的发展在全球来说，世界上各个国家都很重视，应该说没有哪个国家说，这个区块链对我没用，它都很重视。前段时间我看了一个材料，就是全球2000强的企业名单当中，前100个头部企业几乎都有专门研究区块链的公司或者团队，包括我们像工商银行、建设银行这些比较大的银行，它也都有专门的团队去研究区块链，这是一些金融系统里面。再一个就是它本身就是科技公司的，你像苹果，像一些科技公司的，它本身就大量研究区块链当做它的方向，也是它应该去做的。还有一些是其他的一些行业，像石油、交通，这些企业也在研究区块链，所以区块链的应用是很广泛的，不光是金融，其他行业都有。那么它的基础竞争就明显，尤其是在专利的竞争上，是很激烈的。

我曾经也看到过一个材料，就是说我们在区块链的专利，在国际上，我们中国获得的专利可能过半。那么这个专利更多还是在应用领域，就是理论上的方面，我们会落后一些，但是在应用方面的专利会多一些。再一个是我们国内的专业机构现在是机构林立，良莠不齐，有些是真的研究区块链的，有些是拿着区块链做幌子，为了拉各种各样的竞标。就是说有些可能对区块链没有什么技术力量，或者根本就没有团队，也说我们这个公司是区块链的公司、区块链团队，这样也有，这是良莠不齐的。

但是我觉得我非常欣慰地看到，就是我们国家在区块链的应用方面，在我们的数字货币，这个应用我觉得是走在世界前列的。

我们的数字货币现在已经开始试行，目前为止，也不能说它一点问题都没有，但是在试行当中，它就会越来越完善。它现在已经在试点，试点以后，如果真正用上了以后，我觉得首先在是使用数字货币方面，它的意义非常重大。比如说现在的防假币、防腐，防各种各样的洗钱等等，如果有数字货币的话，这些东西就轻而易举了。比如说假钞，我们现在防不胜防，不管有多好的技术，都有人去模仿，那未来数字货币就不可能用别的技术去再生你，因为这个总的账本就在人民银行，总的数据是一定的。不像现在人民币，你的钱可能会烧掉、会灭失，但那个时候，数字货币就不会灭失，你投放了多少个亿就是多少个亿，你多一分钱出来，那肯定就是假的，马上就能查出来，所以在这个防假币，尤其是在防贪腐方面也有极大的好处。

再一个就是人民币的国际化。有了数字化货币以后，人民币的国际化会加快很多，所以在这点来说，我觉得我们中国在这个方面是比较领先的，我自己感觉。

主持人：好，谢谢陈局。

那接下来这个问题还是要请教三位，现在大多数的人都认为可能只有政府或者是大企业才能够很好地利用区块链技术，那么小微企业可以使用区块链技术吗？区块链技术会给小微企业带来什么呢？哪位先来？

陈伟钢：我先来说吧，最近我一直在研究小微企业怎么样使用区块链，不是说大企业才有用武之地，而是小企业更有用武之地。

第一个是用这个区块链之后，这个企业会得到更多的利益。比如说现在我们的供应链，这个供应链金融就是因为用了区块链的技术以后，让那些小微企业，它原来在银行贷款比较难得到贷款的，那么通过供应链金融，有一个核心企业为了做背书，这样子的话，其他小企业得到贷款的可能性就要大得多。这个就是通过区块链它本身就获益了，就是在区块链场景当中，小微企业在获益，这是一个。

第二个是区块链的兴起对小微企业本身的竞争力是提高的。一个是很多小微企业都是去开发这个区块链，应用区块链的技术，让企业提高竞争力，这个对小微企业也是有用的。

第三个是使用区块链以后，让企业的诚信度提高了，对提高企业的形象有好处。因为小微企业跟大企业相比，它可能会有一些方面不如大企业那样有公信力。那么使用了区块链以后，它的公信度会提高，公信度提高以后会提高它在市场的获得，所以我认为对小微企业是更有利的、更有用的。

主持人：王理事长，您怎么看这个问题？

王忠民：我们可以总区块链本身的技术特性和商业逻辑当中去看这个问题。

第一个，我们看到区块链在数字化这个逻辑当中和原来我们在大数据这个逻辑当中典型的不同。大数据的逻辑，可能更多我们去数据搜索、前端算法，是一个top down的作用。而区块链的数字逻辑是down top的逻辑，因为它天生是为分布式服务的，分布式是每一个具体的微观各种主体当中，而为这个服务的时候，发动者、服务对象、数据归来的主体以及数据应用的每一个维度，是为分布式的最小主体来服务的。

从这个意义上说，它这样一个逻辑当中，它一定是从服务微小开始的，自己也是微小开始的这样一个，这是一个down top逻辑当中。如果看数字化时代当中，最能够市场化逻辑，最能够最微小开始而服务去展示它的技术逻辑和商用逻辑的时候，是区块链，而不是其他的东西。即使你用大数据，即使你用人工智能，如果坚持区块链逻辑的话，你是down top去走的，而不是top down去走，这是第一个概念。

第二个概念，我们突然发现过去在互联网时代的时候，没有大量用区块链的时候，基于大数据那些逻辑的时候，几乎都不是开源的。当我们现在看我们在做区块链技术和区块链技术开发之后的应用的时候，全部都要开源。开源的逻辑是什么呢？我一个公司不可能包揽天下，不可能把区块链应用的很多细小微全部市场当中都做了，我只做出了基础的工具、基础的理论、基础的架构、基础的原技术，其他的人在我这个源代码开源的基础上，又用区块链的逻辑开发它的无数个永远不知道有多少的新的开发应用。

而这个应用结合在一起就是我的骨干企业、大企业和新的企业之间构成了一个CVC的逻辑，就是corporate VC投资的这种。从产业链当中是大小、新旧，再位于新进入者的一个生态的产业链，而这个产业链当中，新进入者提供火力才让原有的公司基业长青，新进入者成长的时候，原有给它提供的开源的软件、硬件，它就无需去买服务器，备硬件，也无需去雇佣那么多昂贵的工程师去开发源代码，投资进入的成本就低。而它提供的进入的机会成本低，最后它创造出了有效的价值以后，它就可以和原有的公司分润。分润，我的利润就是你的边际收益，规模就这样成长起来的，所以它是一个利益协同的。

第三个逻辑更重要，区块链的逻辑不管从代币的角度，还是上链以后的交易角度看，它解决的问题就是从账本记取价值和再分配价值和链上再再分配价值，一定是原有的主体和新进入者之间的利益共享，而且利益的平衡。如果不平衡就形不成共识，形不成共识这个就断掉了。如果是这样的话，那就是大小，原有和现在一定是一个利益平衡的生态成长，所以它一定是给予空间的。

最后的生态的逻辑还在于如果是down top的逻辑，如果是生态起新旧共利的逻辑，如果是我们刚才的任何一个主体在用区块链逻辑进入的时候，它是利益共享、利益平衡、利益共识的逻辑的话，最后我们还会发现，区块链，如果前面我讲的新空间成长的价值和节省的社会交易成本，原有的公司给新的上来的开发者一定给受众的客户，这才是区块链的魅力和它的系统性功能的价值所在。

那如果是这样的话，它的小的新的成长，新的这些东西，就跟它是生态体当中的利益的一致性、利益的共享性、利益的成长性，所以我们相信它不是一个垄断、集中的攫取，在工业化时代，甚至在互联网时代的那种产业生态和金融生态。正是因为区块链的技术逻辑和商用逻辑表现出这样一个生态，我们是克服原来的非区块链时代的那些弊端而向大家提供了这种技术逻辑和价值逻辑的。

李杰力：我从两个层面来回答一下这个问题，关于服务小微企业。我觉得小微企业就是蚂蚁集团这么多年以来一直服务的一个根本，我们在内部有一句话说，“为世界创造更多平等的机会”，这不仅仅是一个口号，也一直是我们坚持做的事情。通过技术，然后创造新型的服务的模式来服务到以前传统的机构所服务不了的那些企业、那些场景，这是我们的基本模式，像刚才我举的那个双链通的例子，通过区块链建设，整个应收账款的扭转和一些小型产业链末端的小型生产企业。

那我再举个例子，我们有一家小的做3C产品的租赁的企业，叫诸葛亮。它之前在网上做生意，它租相机、无人机、手机等等这类产品，去租出去，然后它有一些坏账的问题，有它资金成本的问题，有它经营的一些效率的问题。通过跟我们蚂蚁链合作，它自己的小平台，它上面很多用户的信息，它的订单的信息，它的整个流程前后，各种数据上了蚂蚁链之后，给它各方面的经营都带来了很大的效率提升。

比如坏账降低了，因为我们整个数据上链之后，比如说之前用了相机不还的、拖延的等等，它有一个威慑在那边，因为信息在链上不仅仅只是放在链上，我们同时还跟全国的司法链是打通的。假如说那边有一个什么样的预期那种信息，我们司法那边都会做出一个相关的威慑和相关的判决，这是一个，把它的坏账降低。然后另外由于它这整个租赁业务的真实可靠性都在这个链上，我们知道它是多少的用户，什么样的商品等等，这些信息在里面之后，它也可以得到一个比较好的兼顾，所以它的资金的效率和运营的效率都得到了一个很大的提升，所以这也是一个例子。

通过蚂蚁链的服务，帮助了一家小型的租赁企业。那么还有很多，除了我们刚才提到的双链通、公司租赁，还有我们的外贸链，我们正在建设的一个服务很多出口的外贸型企业的新的平台，所以也都是通过技术的方式去创造新型的服务模式来帮助那些小微企业，这是第一个层面。

第二层面就是专门在科技层面。我们蚂蚁链这些年积累下来的技术，我们的产品，我们是成熟一个开放一个，我们现在基本是全面开放的，等于把我们1000多个世界级的专利开放出来，我们的产品能力都开放出来，来帮助很多想利用区块链，想在区块链领域做一些创新的小型初创型企业，我们给他提供一套强大的基座，强大的底层能力。然后他们可以用蚂蚁链的基础去开发新型，他们的领域，去服务他们的客户，所以这方面也是我讲的第二个层面。

第一个层面是服务层面，第二个层面是科技层面，都是我们去达到非常多的小型企业。

主持人：那您觉得蚂蚁链会如何帮助小微企业用更容易的方式，让他们能够很好地利用区块链技术？

李杰力：因为区块链技术我们刚才也讲了很多，国际上的竞争也非常激烈，说实话，它的技术复杂度还是非常高的，比较前沿的计算机整个的网络技术。所以小微企业要构建一套庞大的体系几乎是不可能的，所以它更多还是让你的小型企业有一套比较好的基座，然后它在这个基座基础上去做它的开发。所以这块，我们开放了一系列的产品，我们现在的产品从稍微复杂一些的企业型的产品到我们整个，我们叫开放联盟链，也是一套比较创新型的，基于供应链和联盟链之间的，但是一年的成本非常低的这样一套基础体系，融合了非常多的先进技术在里面，所以我觉得我们通过上链接上蚂蚁链，打个小广告，我们觉得蚂蚁把这套体系开放出来，真的是能够帮助到我们很多的小的企业。

主持人：是不是可以这样来理解，就是有了这个联盟链、蚂蚁链，可以把以前很多这些孤立存在的数据联系在一起，然后让这些数据的价值最大化？

李杰力：对，我觉得这也回到，也跟我们今天的关键字有关，我们叫行，行事要有标准。那很多在社会经济行为中产生大量的数据，怎么样把这些数据去标准化，然后可信地上链，才能创造新的价值体系在里面，所以我觉得整个这场数字化浪潮，然后可信数字上链、可信资产、可信权益等等，现在真的是刚刚开始，我觉得接下来可能10年、20年，我们都会看到很多的应用都是基于数据的标准化，进而资产化，进而大幅地降低整个社会运营摩擦的成本，会看到很多新型的业务，甚至很多我们今天都不知道的企业，可能在10年后会成为巨头，就是因为应用了这套新型的基础信息。

主持人：好，谢谢李总。那我们还有很多网友有很多问题想要和三位嘉宾来交流，我们收集了各个平台上网友的提问，把这些问题做成了一本“链之书”，我们一起来看看网友都有哪些问题，打开“链之书”。

第一个问题是您认为区块链对于养老行业的数字化转型会起到什么作用？我想这个问题非常适合王理事长来回答。

王忠民：好。我想可以从三个维度来看这个问题。因为养老本身就是一个养老资产面的、长期的，而且是大数据的一个积累的价值数据库，在这当中，我们这三个维度有很重大的应用空间。

一个就是，这样一个行为信息的记载真实、准确、可靠、有效、不可篡改。如果人人养老的信息、养老的资金的记取都可以这样的话，那这个数据就是一个可信、可用的数据。

第二方面是基于区块链数据化当中预算平衡和精算平衡的有效性。如果我们人口老龄化，如果我们劳动的适龄的长短，每一个人的每一个年度的收入的多少，所有这些我们都进取准确了以后，我用基于区块链的智能数据库当中的，分布式数据库当中的测算逻辑，可以精算到每一个人，也可以到精算全部的、整体的数据。精算当中就可以把任何东西都算出它的整体结果和具体结果来，这个时候我就可以针对这制定政策的应用和政策的发展，所以这个才是我们分布式智能数据库当中可以导出什么样的结果。

第三个方面，如果说我存储的这些钱要用在投资领域当中，我用智能图库、用区块链的投资逻辑，投区块链的产业的发展，投它的技术，这块一整套的东西也做成了一个分布式智能数据库的时候，和产业、股市、一级市场、风险投资、天使投资、PE、IPO、二级市场、并购，全部都可以这样数字化地区块链式链接起来的时候，那这块钱的稳定成长和回报就可以回到大家的账户当中，而支持这个项目发展。

如果这三个维度都依赖于区块链的逻辑和区块链的技术，和区块链的应用。

主持人：好，谢谢王理事长，我们再来看第二个问题。

这个问题是您觉得区块链技术有助于提升国家对于重要的金融机构的监管和治理的有效性吗？请陈局来解答这个问题吧。

陈伟钢：好的。我觉得这个回答是肯定的，一定是有助于的。因为第一，这个重要的金融机构在国际上是有一个定义的，就是对这个国家的金融体系会产生重要影响的机构叫做重要金融机构。这个重要金融机构对一个国家来说，金融本身就是一个国家的命脉，那么重要金融机构是国之重器，它是不能够发生风险的，发生风险的话对整个国家的经济摧毁是很严重的，所以重要金融机构是举足轻重的。

所以我们监管机构对重要金融机构都有特别，跟一般的金融机构都有区别。比如说八项银行监管协议，它就对重要金融机构的资本要求会高一些，坏账准备金要求会高一些，还有一些流动性要求会高一些，就等等一些监管的指标要求会高一些。再一个对这种金融机构的行为要求、自律要求、形象要求，包括在国际上的形象要求都比一般的金融机构要高一些，这是监管要求上本身要高一些。

所以第三个是运用区块链，它本身对区块链在金融机构当中的应用，它可以提高金融机构的透明度，也会提高它的自律性，也会提高风险防范的能力，所以区块链的应用对提高金融机构的形象、公信力是有好处的。再加上区块链的监管的有效性，精准度会更高一些，那比一般的银行来说，可能它发生一些小的问题、小的摩擦，不会有太大的问题，但是大的银行不能让它出问题，所以在监管上会更加精细。而了区块链的技术以后，能够达到精细化的管理，所以提高它的有效性、防范风险是有作用的。

主持人：谢谢陈局，我们再来看第三个问题。

蚂蚁链最核心的竞争力是什么？李总。

李杰力：说起蚂蚁链的核心竞争力，我认为应该有两个，一个是技术，一个是生态。

技术上又有两部分，第一部分是关于区块链本身的，我刚才已经介绍过了我们蚂蚁投入了很多研发的资源，我们的专利数全球领先，整体的研发技术实力在全球肯定是领先的。同时我们区块链技术又落地了很多的场景，有蚂蚁这样大规模的一些应用场景，我们是经过了实际的考验的，这是一部分。

另外一部分是区块链真正要落地解决问题，往往只有区块链技术是不够的，它可能还需要融合一些其他的技术。比如说AI、IOT、风控、大数据等等这一系列技术。蚂蚁这里面都有相应的布局，所以在蚂蚁链的品牌下，我们说蚂蚁链不仅仅是区块链，我们还有其他一系列相关的数据技术。那我们在不同的场景下会选择不同的技术体系来真正去为了解决问题，而不是先价值，所以技术的话，我觉得这两个部分。

那还有一部分是生态，生态这块我刚才也介绍过了，蚂蚁链一直本着一个全面开放的态度，不仅仅是我们技术体系的开放，还有很多生态合作的开放，我们落地的50多个场景，都是和我们合作伙伴一起去合作、去落地的。同时，我们还背靠阿里巴巴经济体，我们有很多场景是可以向我们的合作伙伴开放，我们来一起去共建新的模式、新的场景，所以我觉得技术加场景应该是蚂蚁链的核心竞争力。

主持人：好，非常感谢三位嘉宾为我们答疑解惑。

区块链技术能起到作用的第一步是需要可信的数据和权益上链，区块链技术推动中国社会和商业底层运行机制升级的天时地利人和已经具备。我们希望2020年是区块链技术在应用中转折的一年，我们期待在大家的共同努力下，区块链技术可以推动中国的社会与经济更加可信和温暖。

感谢您的收看，我们下周四下午两点，不见不散。

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